访谈嘉宾：生态环境部环境规划院院长、中国工程院院士 王金南，访谈主持：李丹华
精彩观点：从中华民族发展历史的长河中去看，生态文明建设是中华民族复兴发展的根本大计，可持续发展根本大计。
从世界的格局去看，习近平生态文明思想是对世界的生态文明建设、世界的可持续发展的一个中国的方案、中国的贡献。
访谈实录：
求是网：王院长您好，欢迎您来到求是访谈。我们都知道习近平总书记高度重视生态文明工作，他在多个场合都反复强调了环境保护的重大意义。那么，您认为在中国特色社会主义进入新时代的大背景下，推进生态文明建设这项工作有何重大意义?
王金南：我想这个可以从四个方面来理解重大的意义。第一个方面，我们从中华民族发展历史的长河中去理解这个问题，也就是说 生态文明建设是中华民族复兴发展的根本大计，可持续发展根本大计。总书记在他讲话里面特别指出来“生态兴则文明兴，生态衰则文明衰”这么一个重要的科学论断，这个主要是从历史的总结当中提炼出来的这么一个思想。
第二个方面就是从我们中国共产党十九大提出来的五大体系建设，包括提出来“两个一百年”奋斗目标，特别是关于现代化强国这么一个目标的判断，包含着生态文明建设这么一个重要的内容，也就是说我们社会主义现代化强国是包括富强、民主、文明、和谐、美丽五个层面，包括政治建设、经济建设、文化建设、社会建设跟生态文明建设等等这方面的，所以这是一个重要的思想内涵。
第三个就是我们当前全面建成小康社会这么一个历史背景下，我们认为生态文明建设应该是全面建成小康社会里面一个重要的组成内容，也就是说我们老百姓追求美好幸福生活的一个重要的组成。
第四个方面我们理解，从世界的格局去看，习近平生态文明思想是对世界的生态文明建设、世界的可持续发展的一个中国的方案、中国的贡献。
求是网：党的十八大以来，我国的生态文明建设取得了一系列重大成果，您能否结合目前的工作，为我们阐释一下这些成果主要体现在哪些方面?
王金南：我想总结起来可以体现在两个方面，第一个方面就是关于生态文明思想理论的重大创新和突破。我通过对习近平总书记讲话的学习，认识到总书记关于生态文明思想这个讲话，应该是对我们中华民族五千年文明历史这么一个结晶的总结教训，是对世界可持续发展理念和战略的一个升华，更是中国共产党对世界生态文明可持续发展一个重要的贡献。应该说习近平总书记这个讲话，是在整个世界可持续发展历史上具有里程碑意义的文献。我想这是一个主要的方面。
第二个方面，就是我们生态文明这方面取得了一些很好的实践效果。总结起来表现在五个前所未有。 第一个就是我们关于生态文明思想的认识前所未有。第二个是治理的力度前所未有，特别是十八大以后，整个生态文明建设跟污染防治攻坚战力度，大家都是公认的，取得了很大的成效。 第三个是制度出台频度之密前所未有，到目前为止我们关于生态文明建设四梁八柱，关于污染防治攻坚战等这些重要的法律制度、政策标准出台，十八大之后这个密度是最大的，基本上我们已经构建成了一个比较完整的，关于生态文明跟生态环境保护方面一个法律体系。 第四个是监管执法的力度前所未有，这个大家看得更清楚了，我们从十八大以后，特别是中央环保督查制度实施以来，整个监管执法的力度达到一个空前的程度，基本形成了作为党政领导生态文明的意识，作为企业的相应守法意识也逐渐树立起来。 第五个体现在效果层面上，生态环境改善的速度前所未有。现在大家看到，蓝天越来越多，碧水越来越多，我们过去六年的时间，整个PM2.5的下降速度，大体上是，平均下来是6%左右每年，跟以前跟美国同期的水平(大概是1990年到2010年)这一段时间去比的话，下降的速度，相当于他们的两倍左右，这个速度我觉得感觉特别的(大)，像去年2018年这个速度就更快了。这是体现在五个方面，五个前所未有。
求是网：习近平生态文明思想是新时代我国生态文明建设的根本遵循，习近平总书记在全国生态环境保护大会上的讲话也全面概述了这个思想，我们应该去如何理解它的内涵呢?
王金南：习近平生态文明思想深刻回答了我们当前为什么要建设生态文明，建设什么样的生态文明，以及怎么样建设生态文明这么一些重大的理论和现实问题，集中体现了中国共产党的历史使命、执政理念、责任担当，应该说习近平生态文明思想是一个系统完整、博大精深的思想体系。习近平生态文明思想蕴含着“八个观”，主要体现在八个方面：历史定位、基本理念、本质关系、目标指向、实践方法、根本保证、全民行动、国际视野。
第一个是生态兴则文明兴，生态衰则文明衰的深邃历史观。这点主要是定位了生态文明建设的历史地位。也就是说生态文明建设是关系到我们中华民族永续发展的这么一个大计，也是关乎到我们每一个老百姓切身的美好生活的一个品质的方面。
第二个就是人与自然是生命共同体的一个科学自然观。也就是说人和自然是相互依存的，保护自然就是保护人类，破坏自然就是破坏我们人类自己，人与自然是一个和谐共生的关系。
第三个是绿水青山就是金山银山的绿色发展观。也就是说保护绿水青山就是保护我们的生产力，破坏绿水青山，破坏环境，就是破坏我们的生产力，这个绿色发展观念跟我们经济发展之间有着很强的联系，在社会层面上都有很多的实践。
第四个是良好生态环境是最普惠的民生福祉的基本民生观。这个大家现在已经在生活当中享受很深，比如说碧水蓝天都已经成为我们美好幸福生活一个重要的组成部分，也就是说生态环境的诉求、生态环境品质的提供，是我们生活当中一个品质高位一个重要的指标。
第五个是山水林田湖草是生命共同体的整体系统观。也就是说当我们在生态文明建设当中遇到一个很具体的问题，比如说污染防治，首先我们要把生态系统建设好，它就相当于我们污染防治里面一个分母，它是扩充增加生态环境容量的，然后在这个基础上我们再来做这个污染的减排，这是很强的系统科学观、系统工程。
第六个是用最严格制度保护生态环境的严密法治观。这个在我们十八大以后充分体现出来，整个生态环境保护的法律体系构建，中央环保督察制以及环境保护执法在全社会层面上都得到很好的执行和实施，基本形成了一个全社会遵守生态环境保护法律的一个初步的局面。
第七个是生态文明建设和污染防治攻坚战全民参与的行动观。也就是说我们生态文明建设污染防治攻坚战单靠党委、政府是不行的，需要企业需要全社会的广泛参与，这样才能做好生态文明建设，打赢污染防治攻坚战。
第八个是积极参与全球环境治理，共建全球生态文明的共赢全球观。我想这一点是我们总书记提出来的构建人类命运共同体的理念，对世界生态文明，对世界可持续发展是一个很重要的思想贡献。也就是把我们国家的生态文明建设要放到世界的格局当中去考虑，当前来说，比如说像气候保护、气候变化这些工作上，我们都要去积极参与。
求是网：习近平总书记在全国环境生态保护大会上的讲话对打好污染防治攻坚战做了一个部署，那么对于如何在习近平生态文明思想指导下打好污染防治攻坚战，您有什么看法呢?
王金南：应该说污染防治攻坚战是我们2020年全面建成小康社会当中三大攻坚战之一，所以总书记这次讲话里面重点对这个污染防治攻坚战做了部署。通过对总书记的讲话学习，我认为污染防治攻坚战应该是从以下几个方面着手。 第一个我还是要强调，党对生态文明建设和污染防治攻坚战的领导，这个是我们现在看到的一个法宝，也就是说我们要把各界党委、政府对生态文明建设，对污染防治攻坚战整个战略部署，以及相应的责任要完全落实下去。我们比如说目前全国层面上第一轮实施的中央环保督察，就是一项非常好的制度，从这个层面上来说，我觉得要坚持加强党对生态文明建设和污染防治攻坚战的领导，这是第一个方面。
第二个方面就是要加快建立生态文明体系，改革生态文明体制，这个也是属于上层建筑基础。生态文明体系的建设是一个非常复杂的系统，包括生脱文明的经济制度、文化制度等等方面，这个在总书记讲话里面作出一些要求。我理解的就像一些很重要的生态文明经济制度也是需要重点去着手建立的，体制改革这个事情牵涉面很大，大家知道从2018年两会全国人大会批准以后，整个生态文明体制的改革都在紧锣密鼓地往前推进，这一点最有代表性的就是我们建立了自然资源部跟生态环境部，这是我们生态文明建设两个主体的主战场、主力军。当然生态文明体制改革这仅仅是开始，还有很多的工作需要做，比如说我们生态文明污染防治攻坚战整个综合的执法监督，这些体制怎么去改革，这都有很多工作，很长的路去走，这是第二个方面。
第三个方面就是加快推动绿色发展、绿色消费生产方式形成建立，这个也是我们推动绿色生态文明建设跟污染防治攻坚战的一个物质基础。我们有什么样的经济结构，有什么样的生活、消费方式，就可能会产生什么样的一个环境状况，这是根本上的。那么作为污染防治攻坚战，作为结构调整，我们当然是应该去着重，中央提出来比如关于产业结构的调整、能源结构的调整、交通结构的调整，甚至包括用地结构的调整，就是建立更多的生态用地，这个都是我们在结构调整、绿色发展方式里面很重要的内容。还有一块从需求方去引导，老百姓的消费方式，绿色的消费方式反过去促进绿色发展、绿色生产，这个我觉得从需求刺激生产的角度，引导的作用，这个也是很重要的，因为中华民族现在是有将近14亿人口，必须建立一种可持续的绿色的低碳的消费方式，否则的话，生态文明建设跟污染防治攻坚战我个人看法都是无解的，这是第三个方面。
第四个方面要解决影响我们老百姓美好生活追求的，当前突出的一些重点的环境问题。这个在总书记讲话里面也作了重点的阐述，包括全国生态环境保护大会之后发布的中国中央国务院的文件里也是对污染防治攻坚战这一块突出一些环境问题，大气的污染问题、水污染问题、土壤污染的问题、农村的环境问题以及生态环境保护方面风险的问题这些方面，都是作出了部署。相应的中央作出了七个污染防治攻坚战战役的布局，这方面相关的一些行动方案、行动计划都已经陆续发布了。关于突出环境问题方面，这个是老百姓很关切的问题，我们蓝天有多少，我们碧水、清洁水有多少，我们的土壤能不能让我们吃上放心的粮食等等这些方面，都是跟老百姓生活密切相关的，所以这个是容不得半点马虎的，这是我想说的第四个方面的问题。
求是网：现在对于我国的生态文明建设，网上一直有一种声音，说我国的生态环境保护只是停留在一个政策的表面上，并没有什么实招、硬招。尤其在生态环境保护执法过程中，我们会经常看到“一刀切”等问题，这都是网民对我国生态环境保护质疑的靶点。您对这个问题有什么看法?
王金南：我们现在首先要回答一个问题，整个生态文明建设、生态环境保护跟我们社会经济发展之间是什么样的关系?总体上来看，我觉得总书记讲话里面对当前生态文明建设跟污染防治攻坚战形势做了一个科学的判断，我们叫三期叠加的判断。从这个判断角度来看，我们现在生态文明建设跟污染防治攻坚战，我个人看法应该是处于一个历史上最好的时期，当然三期叠加跟我们最好的时期不是一个概念，为什么这么说?我们主要还是去看效果，我们污染防治的效果去看碧水蓝天，我们生态保护建设效果那就看比如说森林覆盖率、植被的覆盖率、我们现在整个生态系统它的安全性、风险有没有降低等等。这些问题，就是我们要去看的问题。
从这些绩效的角度去看，我的理解是，应该是现在处于这么一个比较好的时期。当然现在这么大的战役，在执行过程当中出现一些意想不到的，或者是有一些政策措施考虑不周全的问题，也是比较难免的。大家可能对这些散乱污企业整治比较有看法，根据我们调查研究，对这些散乱污企业，确实我们还是要科学地去认识它。比如在2017年到2018年之间，我们就对269家散乱污企业进行调研，发现这些企业，比如说污染物排放标准要执行到位的话，基本上没有利润可图的，也就是说总体上的，假如把排放标准进行到位，利润率只有1%左右。像有些行业，要是标准执行到位的话，这个利润率就是负的2%、3%，这么一个状况。换句话说，这些企业其实从某种意义上来说，就是换取了环境的利润，来赚取一点经济上的利润。但是我想对于这些散乱污的企业，我觉得态度要非常明确，应该是要对它进行引导、整治，向环境友好、绿色低碳的方向发展。
第二个层面上我理解就是说，对这些企业的整治，也是我们对高质量发展一个促进，也就是说我们过去看，对一些散乱污这些污染排放环境风险比较高的企业的整治，对整个行业的高质量发展是一个巨大的促进作用。比如说国家煤电行业，这个行业就是很显著的例子，通过十几年的整个技术进步，我们现在小火电厂基本都关掉了，整个行业的技术水平，它的环境绩效水平在全世界来看都是属于领先、先进这么一个行列里面。所以下面像钢铁行业、水泥行业，我的理解都是可以这么一步一步往前去做，这样我们真正才能达到高质量发展。高质量发展一个重大的驱动力就是用生态环境保护机制来倒逼改革，我觉得这是我们看到一个比较好的手段。
第三个我的理解就是，确实我们在执法监督管理当中怎么去科学化，我们有些标准就是一刀切的，比如生态环境质量标准，我们的排放标准，对于某一个行业来说，它就是一刀切的东西，但是执行过程当中，怎么去引导它、帮助它，比如像排放标准的执行，是不是给企业留一个考虑的时间段，就需要我们去科学对待。举个例子来说，我们在重污染行业秋冬季错峰生产这项制度执行当中，早期我们相对比较可能单一一些，但现在我们就说要根据企业它每吨钢、每度电排放的水平是不是达标了，是不是比一般的企业要低，假如是这种情况下，对这种企业我们就可能给更多的生产容量。那么对那些严重污染的企业，不达标的企业，不是说错峰不错峰的问题，平时就要严格要求，就要治理。怎么去科学地切这个刀，这是我们工作当中需要去改进的问题。
